Санкт-Петербургские ведомости: Китай не усиливается. Он возвращает утраченное
Аншлаг на недавней конференции Европейской ассоциации китаеведов изумил даже организаторов — 188bet体育_188bet亚洲体育_点此进入, Эрмитаж ?и Институт восточных рукописей. Собрались 500 исследователей, ?в том числе из Оксфорда, Гарварда... притом что каждую вторую заявку на участие пришлось отклонить. Чем вызван бум, кто такая Пань Цзиньлянь, почему китайцы не говорят ?нет? и о многом другом мы беседуем с первым заместителем декана Восточного факультета 188bet体育_188bet亚洲体育_点此进入 Алексеем Родионовым.
Алексей Анатольевич, изучение политики и экономики Китая в России и на Западе отличается? С учетом нашего советского периода и соответствующих симпатий/антипатий.
Ну, все-таки политика и современная история Китая — довольно узкая сфера. Сейчас в связи с усилением роли Китая интерес к его политической и экономической сфере растет во всем мире, но классическое китаеведение продолжает существовать и развиваться и у нас, и на Западе. Более того, исследование культуры и истории Китая не теряет своей значимости, ведь, не зная традиционную культуру, невозможно объяснить ни поведение сегодняшних китайцев, ни логику нынешнего китайского руководства.
Что нам необходимо знать, чтобы понимать поведение и логику?
То, что это единственная страна в мире, которая имеет 3 тысячи лет непрерывной истории как одна страна, один народ. В таких временных масштабах китайцы привыкли мыслить долгосрочно. Ну, был Гонконг под властью англичан 150 лет — вернулся? Вернулся. Макао 500 лет находился во власти португальцев — вернулся? Вернулся. Полусотней лет больше, полусотней меньше...
И китайцы свою историю хорошо знают, ею гордятся. Нынешний свой подъем они воспринимают не как некое новое завоевание. Они воспринимают его как возврат к утраченному.
Если посмотреть на Китай конца XVIII века — это одна из мощных мировых держав, ведущее государство азиатского региона: в политике, уровне жизни, грамотности, силе влияния на культуру региона. Это в начале XIX века Китай стал приходить в упадок, затем иностранцы пытались его колонизировать...
Сегодня Китай и китайское руководство пытаются опереться на культуру, традиции, на конфуцианские идеалы. Даже институт, который занимается продвижением образа Китая за рубежом, назван именем не Мао Цзэдуна или Си Цзиньпина, а Конфуция — я имею в виду Институт Конфуция, который имеет представительство и у нас в Университете, я долгое время им руководил.
Такой социализм с китайской спецификой, и слово ?китайская? здесь чуть более значимо, чем слово ?социализм?.
Но на конференции прозвучало, дескать, Китай отказывается от китаецентричности. И подумалось: ?Ну да, сейчас!? Она им три тысячи лет помогла продержаться, и вдруг — ?отказываются?.
Традиционное китайское представление о мире, в котором Китай — срединное государство, центр мира, а вокруг — варвары, бытовало до середины XIX века. А потом он стал проигрывать конкуренцию Западу — в науке, политике, экономике. Миф стал развеиваться. И в конце XIX века, в ХХ веке китайцы очень многому учились у других стран.
Вот?часто говорят: китайцы все копируют (с той или иной степенью законности), а между тем это просто неоднозначное проявление очень хорошей черты: они готовы признавать, что кто-то делает лучше, — и учиться. В этом смысле и надо понимать отказ от китаецентричности как своей исключительности.
Но повторю: сейчас, когда Китай ?возрождается?, возвращается и его ощущение своей мощи, причем это подкреплено реалиями.
Ну тогда многочисленность на конференции объяснима.
Даже нынешний ?политический фон? не помешал. Думаю, тут большую роль сыграло и место проведения (в Петербург многие хотят приехать), и то, что соорганизатором выступил Эрмитаж. Кстати, его директор Михаил Борисович Пиотровский — декан Восточного факультета.
Ну,?и сам 188bet体育_188bet亚洲体育_点此进入 — один из центров не только европейского, но и мирового китаеведения. Наша школа существует с середины XIX века.
Вот интересно: конференция проходит раз в два года и всякий раз у форума своя специфика в зависимости от места проведения. Например, когда собирались в Португалии, сильный крен был в сторону роли Португалии на Востоке: Макао, иезуиты. А в России пятая часть конференции сконцентрировалась в секции ?Восток — Запад? — что, в общем-то, символично: Россия все-таки на перекрестке между востоком и западом.
Читающая нация
Вы как-то сказали, что китайцы знают о России в 20 раз больше, чем мы о них. Интересно, как это подсчитывалось?
В Китае в 20 раз больше людей учат русский, чем в России — китайский; в Китае в 20 раз больше переводят русскую литературу, чем у нас китайскую...
Ну их и немножко больше, чем нас.
Но больше-то их в десять раз. Дисбаланс очевиден.
При этом, как известно, мы для Китая долгое время были источником передового опыта — я имею в виду и промышленность, и политическую систему, и культуру. В 1960-е годы в Китае наша литература была № 1.
Советская или Толстой с Достоевским?
Преимущественно советская, но и русская тоже.
Сейчас наша литература у них на 4–5 месте наравне с японской. Впереди — англо-американская, французская... Но все равно: вы можете сказать, что китайская литература на полках наших книжных магазинов занимает 4–5 место? Ее точно нет в первой десятке.
А между тем литература — один из способов узнать китайцев. Их ведь в нашей жизни все больше: в коридорах нашего Университета, в туристических автобусах. Ваш диктофон японский — ?мэйд ин Чайна?, мой телефон куплен в Финляндии, но ?мэйд ин Чайна?. Машины, которые мы видим под окнами, — среди них тоже все больше ?мэйд ин Чайна?. А знаем ли мы, о чем эти люди думают, чего они хотят, зачем сюда приезжают? И если не знаем, начинаем бояться, выдумывать.
Как же не бояться? Не то чтобы они агрессивные — а просто, мамочки, как же их много.
Индусов тоже много. И не так уж они далеко от нас. Другое дело, что Китай действительно начал проводить более активную внешнюю политику.
Опасность не столько в силе китайцев, сколько в наших собственных просчетах в отношениях с ними. Нужно просто смотреть не на 5–10 лет вперед, а на 50–100. Инициативы, которые предлагают китайцы (тот же Новый шелковый путь), несут в себе как возможности, так и потенциальные риски, но очень многое зависит от того, какую роль мы для себя изберем.
У нас сейчас больше согласия, чем разногласий — вот смогли же мы урегулировать вопросы российско-китайской границы.
Так называемая угроза заселения китайцами Дальнего Востока часто используется во внутриполитических целях и мало чем подкреплена. На Дальнем Востоке работают в основном сезонные рабочие, к тому же в самом Китае далеко не все территории заселены. Но если мы сами бросим Дальний Восток, как много чего побросали после распада Советского Союза, — китайцы его, конечно, подберут.
На самом деле у Китая один из приоритетов — спокойствие вокруг границ. Вот уже 37 лет после войны с Вьетнамом китайцам удается ни с кем не воевать.
Но, возвращаясь к опасениям, надо признать: китайский народ, конечно, от нас очень сильно отличается. Когда наши студенты попадают в Китай, они испытывают глубокий культурный шок. Но потом начинают любить эту страну.
Что ?культурно шокирует? больше всего?
Начиная с бытовых моментов. Вот хотя бы громкость речи или количество людей, окружающих вас. А еще в Китае белый цвет — цвет траура, а цвет свадьбы — красный. Помню, в 1990-е, когда я студентом подрабатывал переводчиком, мы поставляли в Китай автомобили (представляете, машины ?Москвич? поставляли в Китай!) — так вот, авто красного цвета продавалось дороже прочих, а белые не покупали вообще.
Еще пример: в Китае машины постоянно бибикают. Но у китайцев это означает просто ?я тебя вижу?.
Или еще один важный момент. Когда вы что-то предлагаете, ни один вежливый китаец не скажет ?нет?. Он скажет: ?Ваше предложение очень интересное, над ним нужно подумать?. Знайте: так вам сказали ?нет?.
А наш человек решит: ?О, я их заинтересовал?.
Для китайца отказать напрямую — это почти что сказать: ?Какое глупое предложение ты выдвинул!? Это задевает лицо человека, а имидж очень важен в китайском обществе.
Русские иногда говорят: ?Китайцы постоянно улыбаются, это лицемерие?. Ничего подобного! У них сложилась такая этика поведения, причем из лучших побуждений. Если вы об этом знаете, не будет недоразумений.
Вы сказали, чтобы их понять, надо читать их литературу. Насколько она специфическая?
У китайцев с их длительной историей, в том числе литературной, считается хорошим тоном делать отсылки. Много реминисценций и аллегорий, которые вам могут быть не вполне понятны. Другое дело, что переводчик адаптирует, делает сноски. Например, нобелевского лауреата писателя Мо Яня переводил Игорь Александрович Егоров (кстати, выпускник восточного факультета) — у него сотни примечаний! Ну, и Мо Янь сам очень своеобразный.
Есть более ?общечеловеческие? авторы: к примеру, Лю Чжэньюнь. Но и то: книга называется ?Я не Пань Цзиньлянь?. Вам это о чем-то говорит?
Ничегошеньки.
А для китайца это название говорящее. В классическом китайском романе ?Цветы сливы в золотой вазе? (неизвестного автора, написан в XVII веке. — Ред.) говорится о женщине Пань Цзиньлянь, известной своим распутством.
?Я не Пань Цзиньлянь? переводила моя супруга, Оксана Родионова, мы долго обсуждали, как быть с названием. Варианты перевода были разной степени утонченности, но в итоге решили приучать российского читателя к ключевым именам китайской культуры.
Кстати, Китай — очень читающая страна. По 30 тысяч романов в год выходит! А не так давно выходило 3 тысячи. А у нас в год выпускают 3–4 китайских романа в переводах.
Трудно первые десять лет
На Западе лучше понимают Китай, чем мы?
На Западе сейчас происходит, я бы сказал, активная китаизация китаеведения: все больше профессорских позиций занимают именно китайцы.
Но и у нас, смотрите: во времена позднего Советского Союза было 7–8 вузов, где преподавался китайский язык, плюс 3–4 научных учреждения, занимавшихся Китаем, а сейчас только в Петербурге восемь вузов, где преподают китайский язык как специальность. А по России таких вузов 60–70. Я уже не говорю о языковых курсах.
Правда, это не значит, что и китаеведение так же бурно развивается. Как наука оно и осталось в 10–12 научных институтах и вузах.
В этом году Университет впервые провел набор на ?Юриспруденцию? с изучением китайского языка и права. И был какой-то невероятный конкурс.
Мы вместо запланированных 20 человек набрали 68! Это при огромном конкурсе. Срочно расширяли штаты. В следующем году Университет продолжит внедрять китайский язык в другие образовательные программы — менеджмент, экономику, туризм.
Не сказать, чтобы ?китайские направления? широко рекламировались в профориентации для школьников. То есть родители и абитуриенты сами сориентировались?
Папы-мамы понимают, что в среднесрочной перспективе в этой сфере с трудоустройством все будет хорошо. У выпускников довольно высокая зарплата, они могут работать в Китае представителями российских компаний, в МИД, в турбизнесе. В рамках даже нашей специальности ?Востоковедение, африканистика? мы видим, как возрастает или утихает интерес к тем или иным странам. Еще лет десять назад был очень большой интерес к изучению арабских стран, а сейчас он идет на спад — при этом возрастает интерес к специализации ?Исламоведение?. Велик интерес к Японии, к Корее. Но Китай — № 1. Вне конкуренции.
Алексей Анатольевич, можно о вас? Вы специализировались на китайском писателе ХХ века Лао Шэ — почему он?
Это один из самых замечательных китайских авторов, один из самых психологичных. В аспирантуре мне посчастливилось попасть под научное руководство Николая Алексеевича Спешнева. Китаеведы и сейчас говорят: пока Николай Алексеевич был с нами (он умер пять лет назад), не было вопроса, кто лучше всех в мире из иностранцев знает китайский язык. Это был, несомненно, Спешнев. Уникальный человек: из семьи белоэмигрантов, родился в Пекине в 1931 году, до 1945-го там жил, так что оба языка и обе культуры для него родные. Он был другом семьи писателя, я любил творчество Лао Шэ — так что интересы совпали.
А как вы вообще стали заниматься китайским?
Я родился на Дальнем Востоке, прямо на границе с Китаем. Поэтому выбор был очевиден.
Учить китайский — это...
Я бы сказал так: первые десять лет сложно. Потом чуть полегче.